غلبه رویکرد سازمانی، حرکت‎‌های مردمی را دچار انقطاع کرد (قسمت دوم)

غلبه رویکرد سازمانی، حرکت‎‌های مردمی را دچار انقطاع کرد (قسمت اول) برای مشاهده کلیک کنید

مصاحبه با حجت‌الله صیادی درباره بررسی کارآمدی حضور فعالان مردمی در میدان ( قسمت دوم)

انقلاب اسلامی را می‌توان نمونه بارزی از تحول اجتماعی و حرکت آحاد مردم برای تغییر به حساب آورد. حرکتی که با حضور مردم در میدان آغاز شد و در نهایت به نتیجه رسید. سال‌های ابتدایی انقلاب و دفاع مقدس هم امتداد همین حضور پررنگ و ساماندهی امور توسط مردم بود. با این وجود اگر از این سال‌ها عبور کنیم حرکت‌های اجتماعی مردمی را کمرنگ‌تر و اغلب در بحران‌ها می‌توان دید. حرکت‌هایی که هرچند کم تعداد اما دارای اثر بوده‌اند و نشان دادند همچنان می‌توان بر توان مردم در حل مسائل اساسی کشور حساب کرد. احیای حرکت‌های اجتماعی، آنگونه که در سال‌های ابتدای انقلاب شکل گرفت، نیازمند واکاوی دلیل کمرنگ شدن فعالیت‌های مردمی و البته مقایسه کارآمدی نهادهای دولتی و فعالان مردمی در دهه‌های اخیر است. موضوعی که برای بررسی آن به سراغ حجت‌الله صیادی مسئول اندیشکده شرح رفتیم.

ما بعد از انقلاب دولت‌هایی را داریم که به نسبت رویکردهایی که داشته‌اند، مردم را عقب رانده‌اند یا پیش آورده‌اند. مثلا بعد از پیروزی انقلاب در دوره ریاست جمهوری شهید رجایی و رهبری تا اوخر جنگ مردم حضور جدی داشتند، جنگ که به پایان می‌رسد با حضور دولت سازندگی مردم عقب رانده می‌شوند و این رویکرد ادامه پیدا می کند؛ موضع حاکمیت، فراتر از دولت، در این میان چه بوده است؟

حاکمیت با مردم جلو می‌رود. اما ظهور و بروز مردم کجاست؟ قبل از پاسخ به این سوال باید مقدمه‌ای بگویم. برای حکمرانی سه رکن داریم؛ گفتمان‌های حاکم، کنشگران حکمرانی و نظام ارتباطات، ساختارها و نهادها. وقتی می‌خواهیم تحلیل کنیم باید این را سه رکن را ببینیم. برای مثال در دوران پس از جنگ باید ببینیم گفتمان‌هایمان چه بوده است؟ کنشگران ما چه کسانی هستند و چه نقشی ایفا می‌کنند؟ و نهادها و نظام‌های ارتباطی چه بوده‌اند؟ به طور خاص بعد از جنگ گفتمان غالب، سازندگی ناشی از جنگ است. ما یکسری عقب ماندگی از قبل انقلاب داشتیم و عقب ماندگی‌هایی هم ناشی از جنگ. این وضعیت ناگزیر نیازمند مدلی برای زیرساخت‌سازی است. زیرساخت‌ها هم نیازمند افراد نخبه و خاص است و اینجا مردم خیلی نمی‌توانند و اصلا نیازی نیست حضور داشته باشند. در این نقطه نسبت و مواجهه حاکمیت با دولت‌ها این است که از گفتمان‌ها مراقبت کند. رهبر با همه کنشگران مثل کارگزاران، حلقه‌های میانی و نخبگان و آحاد مردم، خطابه دارد. از طرفی تلاش می‌کند دولت را متعادل کند و از طرفی نقش مردم را به آن‌ها یادآوری می‌کند. با این وجود وقتی می‌گوییم مردم حضور ندارند به این معنا نیست که حضور مردم صفر شده، بلکه منظور، ظهور و بروزشان است؛یعنی در این فضا غلبه با دولت است. مردم و حلقه‌های میانی در این زمان هم فعالیت و کنش دارند اما این حضور تضعیف شده است. اینکه در معادله حضور مردم یا حضور دولت کدامیک غلبه کند بستگی به آگاهی و اراده همه این کنشگران دارد. پس همچنان گفتمان حضور مردم وجود دارد اما تضعیف می‌شود. زمانی که به گفتمان بعدی می‌رسید می‌بینید تعارض‌ها جدی‌تر شده است و نخبگان و حلقه‌های میدانی حس می کنند که در حوزه فرهنگی، سیاسی، رسانه، و فقر و فساد و تبعیض، که شعار رهبری در آن دوره و به معنای گفتمان اصلی است، عرصه درحال از دست رفتن است.

در آن دوره اتفاقاتی مثل به وجود آمدن سمن‎‌ها هم رخ می‌دهد اما بیش از آنکه کارکردی در حل مسائل جامعه داشته باشند، کارکرد سیاسی و حقوق بشری، در راستای گفتمان سیاسی دولت دارند. همین عوامل باعث می‌شوند که وقتی در گفتمان بعدی مسئله فقر، فساد، تبعیض و عدالت مطرح می‌شود، مردم می‌پذیرند و استقبال میکنند. در این دوره دوباره گفتمان حضور مردم قوت می‌گیرد. حرکت‌هایی هم رخ می‌دهد. جریان‌های انقلابی در دوره سازندگی و اصلاحات به قدری دچار تنش شده بودند که حس کردند نیاز به بازطراحی دارند. از طرفی متوجه این موضوع می‌شوند که نه تنها باید به دولت کمک کنند بلکه صرفا تزریق شدن به دولت و گرفتن‌ها هم نمی‌تواند کاری را حل کند. بنابراین باید در عرصه‌های تخصصی فکری، فرهنگی و رسانه‌ای جریان‌سازی کنند. دربرخی موارد با حمایت‌هایی از نهادهای انقلابی نهادهایی هم تشکیل می‌شوند. مثلا در اواخر دهه هشتاد جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی تشکیل می‌شود. نیروهای انقلابی متوجه شدند که تنها گرفتن دولت‌ها کاری از پیش نمی‌برد. در این دوره بسیج هم دچار تحول شد. بسیج از حالت مردمی فاصله گرفته بود و نیروهای مردمی و برخی نهادهای انقلابی مثل سپاه و… حس کردند که باید اتفاقاتی بیفتد به این معنا که بسیج را گسترده‌تر کنیم ولی نه لزوما در سازمان بسیج. این حرکت‌های مردمی به یک معنا کنشی به سازمانی شدن نهادهایی که قرار بود مردمی بمانند هم بود.

در واقع اگر یک خط زمانی را در نظر بگیریم تا دوره‌ای رویکرد و غلبه گفتمان مردمی را داشتیم، دوره‌ای این گفتمان به محاق رفت، دوباره بازگشت به عقب اتفاق افتاد. بعد این جریان حس کرد که با دولت کارها به انجام می‌رسند اما در ادامه متوجه ضعف این دیدگاه می‌شوند و نیاز به جریان‌سازی‌هایی پیدا می‌کنند. این جریان‌سازی‌ها تلاش می کنند که خودشان را نشان بدهند. از طرفی آموزه‌سازی رهبری هم همیشه بوده است و از جایی به بعد وقتی حرکت مردم را می‌بینند، متناسب با میدان، این گفتمان را بیشتر می‌کنند. حرکت مردم هم سازمان‌یافته‌تر می شود و رهبر انقلاب هم در دوران دولت نهم و دهم به طور خاص ادبیات مردمی را تقویت و عرصه‌ها را گسترده‌تر می‌کنند. نسبت رهبر، کارگزاران، حلقه‌های میانی و آحاد مردم در غلبه یا به محاق رفتن این گفتمان‌ها بسیار پررنگ و نزدیک است.

ما دو دسته نهادهای مردمی داریم. یکسری نهادها نسبت روشنی با انقلاب اسلامی دارند و یکی هم نهادهایی که برآمده از گفتمان‌های دیگری هستند؛ نسبت این دو نهاد با یکدیگر چیست؟ چه تفاوتی دارند؟ کدام کارامدتر هستند؟ ما قائل به هردوی این نهادها هستیم؟

من فکر می‌کنم در ابتدا باید روی این کار کنیم که این گفتمان مردمی شنیده بشود. این گفتمان که مردم می‌توانند و باید در میدان باشند از همان ابتدا معارض‌هایی داشته است و در دهه‌های مختلف اغلب گفتمان رو به روی آن تقویت شده است. به همین دلیل کارگزاران و حاکمیت از این باور دور شده‌اند. من حس می کنم که گفتمان انقلاب اسلامی می تواند تمام کنشگران را درگیر کند ولی اینکه هرکس در کجا باشد را خود حرکت‎‌های مردمی می‌تواند آرایش بدهد. گفتمان انقلاب گفتمان مورد پسند همه است. گفتمان انقلاب قرار نبوده یکی از جناح‌ها را غلبه بدهد. مردم ما به جای اینکه به صورت جناحی دسته‌بندی شوند باید به مردم مسئولیت‌پذیر و غیرمسئولیت‌پذیر تقسیم شوند. کسی که مسئولیت پذیر باشد و بخواهد به فضای کشور کمک کند در گفتمان انقلاب اسلامی است. گفتمان انقلاب استقلال، پیشرفت، عدالت و… است. دال مرکزی گفتمان ما باید این موضوعات باشند اما هربار گفتمان‌ها یا خرده گفتمان‌هایی این گفتمان اصلی را به حاشیه برده‌اند. ما اگر به گفتمان اصلی برگردیم همه کنشگران و مردم می‌توانند نقش‌آفرینی کنند. امروز گفتمان تا حدی متکثر شده است. اگر گفتمان درست تبیین و سر آن تفاهم شود ما در عمل چالش هایی نخواهیم داشت. اگر گفتمان اصلی را دریافت کنیم گروه هایی که بخواهند خلاف آن بروند خیلی شکل نمی‌گیرند. راه صحیح این است که غلبه جریان‌های مردمی  به صورت طبیعی  اجازه شکل‎‌گیری ندهند. هرچقدر کنش واقعی و اصیل وجود نداشته باشد و کمرنگ باشد، حرکت‌هایی که گفتمانی در جهت حل مشکلات مردم و اصول انقلاب ندارند، بیشتر میدان پیدا می‌کنند. وقتی خلا باشد شما اعتراضات سیاسی می‌بینید. حتی اعتراضاتی که اتفاقات میفتد به این دلیل است که جریان‌های مردمی نمی‌توانند نقش خودشان را ایفا کنند، اتصال شبکه‌ای قطع است. ما باید این اتصال ها را برقرار کنیم. جریان های مردمی هم باید بتوانند این اتصالات را برقرار کنند.

نهادهایی که الان وجود دارند یا درحال شکل‌گیری‌اند چقدر کارآمد هستند؟ معیار کارآمدی نهادها چیست؟

وقتی یک نهاد مردمی می تواند کارامد باشد که عقبه و تجربه اندوخته داشته باشد. وقتی تشکیلات جهادسازندگی نابود می‌شود، بسیج نمی‌تواند خودش را با شرایط جدید وفق بدهد و به سازمان تبدیل می‌شود و… به همان نسبت وقتی جلو می‌روید غنای لازم را پیدا نمی‌کنید. ما هرچند رویش‌هایی داشتیم و غلبه‌شان هم فرهنگی بوده‌اند، یکی از دلایلی که حاکمیت نمی‌خواهد مسئولیت‌هایی که برعهده مردم است را به خودشان واگذار کند این است که حس می‌کند مردم توانایی ندارند. تا حدی هم درست می‌گوید اما خودش عامل تضعیف مردم بوده است. در جنگ مردم قوت گرفتند، به آن‌ها اعتماد شد، فرماندهان جنگ شدند و عرصه آن‌ها را ساخت. اینجا هم تا حدی به دلیل انقطاعی که اتفاق افتاده اعتماد نمی‌شود ولی درستش این است که از یک جایی اعتماد به مردم شروع شود. سعی و خطاها و هزینه‌های این راه را هم باید بپذیریم. این اصلا جزئی از کار اجتماعی است. وقتی مردم در یک مسیری وارد می‌شوند هفتاد هشتاد درصد درست می‌روند و بیست درصد هم احتمال خطا هست که باید این را پذیرفت. باید حاکمیت به باور عرصه‌سازی برگردد. یک مانع کارگزارن و انگاره ذهنی اشتباه عدم توانایی مردم است. یک انگاره اشتباه دیگر حاکمیت از نهادهای مردمی ، خلاصه شدن این نهادها به طیف خاصی مثل گروه‌های جهادی دهه 70 است. مجموع این عوامل باعث می‌شود که حاکمیت نتواند کارها را واگذار کند.

کار گروه‌های مردمی برای درست کردن تلقی‌ها چند مورد است؛ یکی باید اینکه بتوانند منسجم‌تر عمل کنند، ماموریت محورتر و هدفمندتر در عرصه‌های مختلف حضور پیدا کنند. دو اینکه باید کارآمدی میدان را در عمل و رسانه نشان بدهند. یعنی اگر گروهی داریم که  می‎‌تواند با نیروهای مردمی صفر تا صد مسکن بسازد، چرا حاکمیت نباید به آن‌ها رجوع کند؟ یا گروه‌های مردمی در حوزه فناوری و تکنولوژی که می‌توانند مسائل را حل کنند. انگاره دیگری که باید تغییر کند این است که گروه‌هایی از مردم می‌توانند مردم را به میدان بیاورند. این گروه‌ها هم اتصالی به حاکمیت و هم اتصال و مقبولیتی در مردم دارند و به همین دلیل باید به آن‌ها اعتماد شود تا مردم هم به میدان بیایند. دو طرف بایند بتوانند از مانع‌ها عبور کنند. در واقع هم حاکمیت باید گوش شنوا داشته باشد و انگاره‌هایش را تغییر بدهد و رویش‌هایی را ببیند. از طرفی گروه‌های مردمی هم باید بتوانند هم در عمل و هم در فضای رسانه‌ای این انگاره‌ها را تغییر بدهند و سازمان یافته‌تر و ماموریت‌محورتر عمل کنند.

ما معمولا فقط در بحران‌ها به مردم رجوع کرده‌ایم. درواقع ناگزیر از مراجعه به مردم بوده‌ایم و البته مردم هم حس کرده‌اند باید ورود کنند. تجربیات موفقی هم داشتیم و حتی بعضا تجربیات از حاکمیت هم موفق‌تر بوده است. سیل گلستان، لرستان، خوزستان و زلزله کرمانشاه را گروه‌های مردمی سر و سامان دادند. اینکه حس کنیم حاکمیت یا مردم هرکدام به تنهایی می‌توانند کارها را پیش ببرند انگاره غلطی است. از ابتدا بنا بر همراهی بوده است. تنظیم‌گری و اتصال‌گری هم قرار بوده با مردم باشد. جهاد سازندگی هم قرار بوده گروهی برای اتصال مردم و حاکمیت باشد.

مردم در بحران‌ها نشان دادند که قابلیت کنشگری دارند پس چرا حاکمیت به سمت این موضوع نمی‌رود؟ هیات و اربعین را حاکمیت برگزار نمی‌کند. حاکمیت برای ساماندهی تلاش می‌کند اما تبع حرکت‌ مردم است. نمونه متاخر آن سرود سلام فرمانده بود که تا حد زیادی مردمی بود و سازمان‌ها به شدت به دنبال این بودند که این حرکت را به اسم خودشان بزنند. مشکل ما این است که فقط در بحران‌ها می‌خواهیم سراغ مردم برویم. ما باید این واکنش‌ها را به کنش‌های مردمی تبدیل کنیم. این حرکت البته آغاز هم شده است. گروه‌های مردمی مختلفی با هدف تحول محله و منطقه‌شان کارهایی کرده‌اند، پشتیبانی‌هایی هم از سمت نهادهای انقلابی از آن‌ها صورت می‌گیرد. اگر درست پیش برود ورزیدگی مردم هم بیشتر خواهد شد. در عرصه‌های تخصصی‌ و اجتماعی‌تر، هرچه ورزیدگی مردم بیشتر شود، انگاره‌های حاکمیت هم برای اعتماد تغییر می‌کند. از طرفی برای ورزیده شدن و نقش ایفا کردن مردم هم حاکمیت باید اعتماد کند. بنابراین این موضوع یک مسئله متقابل است.

ما تجربه عقب‌رانده شدن ظرفیت‎‌های مردمی در دوران اصلاحات و سازندگی را داریم، چه کار باید کرد که در آینده با روی کار امدن دولت‌های بعدی تجربه عقب‌گرد نداشته باشیم؟

من فکر می‌کنم آن معادله سه ‌رکن باید وجود داشته باشد؛ گفتمان، کنشگران و نظام‌ ارتباطی بین این‌ دو. گفتمان اصلی انقلاب اسلامی را در بین همه این کنشگران پذیرفته و مراقبت بشود و این فهم به وجود بیاید که دولت به تنهایی نمی‌تواند کاری انجام دهد و کنشگران باید تشکل یافته‌تر و حزبی‌تر، به معنای واقعی کلمه و نه سیاسی، فعالیت کنند. از طرف دیگر کنشگران جای خود را پیدا کنند، باید جانمایی نقش‌ها را داشته باشیم که هرکس در چه جایگاهی باید حضور داشته باشد. مسئله سوم هم این است که بدانیم اصالت در شکل ارتباطی این‌ها رابطه امام امتی و نهادهای مردمی است و اگر سازمان ایجاد می‌شود به اقتضا و اضطرار حرکت‌های کلان و برای ماموریت‌های ملی‌تر هستند. درواقع ما نیاز به نهادهایی از جنس مردم داریم و شاید در عرصه‌های بسیار محدودی به ساختاری شبیه به سازمان نیاز داشته باشیم. در این صورت دیگر دچار آفت‌ها نخواهیم شد. نکته مهم دیگر این است که به تجربه گذشته باید توجه کنیم. ما حرکت‌های مردمی با شروع خوبی در دهه‌های هشتاد و نود داشتیم که به سازمان یا شبه سازمان تبدیل شدند. من فکر می‌کنم با مجموع این عوامل حرکت‌های مردمی افق روشنی خواهند داشت.

والحمدلله رب العالمین