مصاحبه با حجت‌الله صیادی درباره بررسی کارآمدی حضور فعالان مردمی در میدان(قسمت اول)
انقلاب اسلامی را می‌توان نمونه بارزی از تحول اجتماعی و حرکت آحاد مردم برای تغییر به حساب آورد. حرکتی که با حضور مردم در میدان آغاز شد و در نهایت به نتیجه رسید. سال‌های ابتدایی انقلاب و دفاع مقدس هم امتداد همین حضور پررنگ و ساماندهی امور توسط مردم بود. با این وجود اگر از این سال‌ها عبور کنیم حرکت‌های اجتماعی مردمی را کمرنگ‌تر و اغلب در بحران‌ها می‌توان دید. حرکت‌هایی که هرچند کم تعداد اما دارای اثر بوده‌اند و نشان دادند همچنان می‌توان بر توان مردم در حل مسائل اساسی کشور حساب کرد. احیای حرکت‌های اجتماعی، آنگونه که در سال‌های ابتدای انقلاب شکل گرفت، نیازمند واکاوی دلیل کمرنگ شدن فعالیت‌های مردمی و البته مقایسه کارآمدی نهادهای دولتی و فعالان مردمی در دهه‌های اخیر است. موضوعی که برای بررسی آن به سراغ حجت‌الله صیادی مسئول اندیشکده شرح رفتیم.
حرکت‌های مردمی همیشه در تاریخ ایران وجود داشته‌اند، این حضور قبل و بعد از انقلاب اسلامی چه تغییراتی کرده است؟
ما عقبه‌ای در انقلاب اسلامی داریم که براساسش شکل‌گیری انقلاب با محوریت مردم بوده و تفاوت‌هایی جدی با حرکت‌ها، انقلاب‌ها و حنبش‌های دیگر هم داشته است. عمدتا در جاهای دیگر دنیا عقبه‌ها بیشتر نخبگانی بوده اما اینجا در فضای انقلاب یک ترکیب رخ داده است. هم عقبه نخبگانی وجود دارد و هم محوریت با مردم است و رهبری این‌ها را سامان می‌دهد. در انقلاب ما هم در شروع ماجرا، هم در استمرار آن مردم حضور داشتند. وقتی می‌گوییم انقلاب مردمی بوده به معنای این که همه ی مردم از ابتدا پای کار آمدند نیست، بلکه به این معناست که آن حرکت از دل مردم شروع می‌شود و امام و مردم با یکدیگر جلو می‌روند. این حرکت وقتی جلو می‌رود از حالت وجود عده‌ای خاص به سمت حضور مردم عادی‌تر می‌رود .انقلاب سال 57 یک عقبه تاریخی دارد و به یکباره به وجود نیامده است. این عقبه تاریخی از زمان صفویه و قبل از آن در قالب نهضت‌ها و قیام‌های اجتماعی حتی در دولت‌های غیرشیعی در طول تاریخ وجود داشته‌اند. بعد از صفویه هم این قیام‌ها به شکل‌های دیگر اتفاق میفتند تا به مواجهه جدی ما با تجدد در اواسط قاجار می‌رسند و کم کم کنش‌های جدی‌تر مثل نهضت تنباکو و… ایجاد می‌شوند. پس وقتی انقلاب را تحلیل می‌کنیم این عقبه تاریخی را هم باید در نظر بگیریم. مردم یک تجربه اندوخته داشته‌اند و ناگهانی انقلاب نکردند. بنابراین انتخاب‌های مردم و نخبگان را باید در طول تاریخ ببینیم. از نقطه‌ای به بعد هم مردم و هم رهبر اجتماعی بنا بر این تجربه تاریخی، هوشمندی، تجربیات، انسجام و تفکری پیدا کرده‌اند و در طرف مقابل با نظامی مواجه هستیم که کاملا در مقابل این تفکر قرار دارد و قابل تحمل نیست. در این نقطه مردم حس کردند که داشته‌هایشان در معرض نابودی قرار گرفته و به همین دلیل است که به پا می‌خیزند. در دوران گذشته برای مثال اگر مشروطه هم اتفاق افتاده درون چهارچوب حکومت فعلی بوده و بنایی بر شکستن حدود نداشته است. در دوران پهلوی اما اتفاق خاصی افتاد و نظامات مدرن از جمله سه رکن حاکمیت مدرن یعنی ارتش، دانشگاه و نظامات بروکراتیک به صورت عیان مواجهه کردند با فرهنگ ایرانی. به بیانی فرهنگ رسمی علیه فرهنگ مردم است. برای مثال تلقی ما از ارتش قبل و بعد پهلوی متفاوت است. ارتش حتی بر مناسبات دولت هم تاثیر می‌گذارد و ضریب نفوذ بالایی دارد. بسیاری از سازمان‌های بروکراتیک نیز در این زمان در ایران فراگیر می‌شود.
همگی ای عوامل باعث حرکت مردم شدند. از ابتدا هم همه مردم در این حرکت حضور نداشتند و کم کم این جریان غنی شد. از اواخر سال 1356 به بعد تا چهلم‌هایی که مبتنی بر سنت‌های بومی و دینی در هر شهری برگزار می‌شود، حضور آحاد مردم در انقلاب فراگیر می‌شود. از طرفی مقابله رژیم هم شدیدتر می‌شود. در نهایت انقلاب در این بستر مردمی شکل می‌گیرد.
این حضور مردم در میدان در آغاز انقلاب کاملا روشن است، پس از انقلاب اما این حضور به دلیل تفاوت در حاکمیت، جنس متفاوت‌تری دارد. نسبت مردم و حاکمیت در این زمان چطور تغییر می‌کند؟
در منطق نظری اگر مدل حاکمیت مردمی بخواهد جواب بدهد شما باید به همه کنشگران اجازه یا عرصه کنش بدهید. یعنی جایگاه مردم، تشکلهای مردمی، آحاد مردم، نهادهای برآمده از مردم و کارگزاری که منتخب مردم است باید مشخص شود. پس در منطق نظری زمانی انقلاب می‌تواند موفق شود که جایگاه این کنشگران مشخص باشد و بتوانند نقش خود را درست ایفا و کنش فعالانه کنند، نه اینکه تنها عده خاصی کنشگری کنند و بقیه استفاده کننده و بهره برنده باشند. این شیوه در اوایل انقلاب به دلایل مختلف زنده است. اتفاقاتی هم رخ می‌دهد که این حضور را تقویت می‌کند. مثلا دشمنان داخلی و خارجی که نمی‌خواستند اجازه دهند ریشه انقلاب محکم شود و به مرحله تثبیت برسد و همبستگی را ناخودآگاه تقویت می‌کردند. در این شرایط جنگ‌های شهری، مسائل امنیتی و اجتماعی، سازندگی، کمک به محرومین و مسائل مختلفی را شاهد بودیم که با حضور مردم مدیریت می‌شد. از طرف دیگر شعارها هنوز زنده است و بنیان‌گذار انقلاب هم از سال1342 تا آن روز این شعارها را پیش برده. بنابراین حضور مردم همچنان پررنگ است. مسئله دیگر این است که سازمان رسمی حاکمیت هنوز شکل نگرفته و تغییرات زیادی در آن می‌بینید. مثلا شورای انقلاب داریم، تبدیل می‌شود به دولت موقت، بعد تحویل داده می‌شود به بنی‌صدر، بعد شهید رجایی، بعد سیدعلی خامنه‌ای و همه این انتقال‌ها در سه سال اتفاق میفتد. این تحولات اساسی در کوتاه مدت در حاکمیت رسمی به معنای نبودن ثبات است. از طرف دیگر از سال 1359 جنگ و شورش‌هایی هم اتفاق میفتد. در این شرایط، با اینکه از بعد دولت موقت گفتمان‌هایی درباره اینکه دولت وظیفه انجام کارها را دارد نه مردم، به وجود آمده اما مردم هنوز خودشان را در عرصه احساس می‌کنند. هرچند باید گفت این دوگانه گفتمانی که مردمی‌ها در میدان باشند یا حاکمیتی که چندان به مردم اتکا ندارد، همیشه در طول تاریخ مطرح بوده است. در مواقعی هرکدام از این دو طرف ممکن است غلبه یافته باشند، تقویت، زیر و رو یا وارونه شوند. نرم‌افزار مرکزی انقلاب اسلامی می‌گوید مردم باید در میدان باشند. امام در زمینه نهضت سوادآموزی می‌فرمایند که مردم بیایید به هم یاد بدهید. نمی‌گوید یک سازمان بزنیم. یا زمانی که دانشجوها برای کمک به روستاها می‌روند امام پیام می‌دهند که همه باهم جهاد سازندگی . این ادبیات، ضریب دادن به مردم و ارتباط مستقیم امام با امت است. واسطه‌ای هم اگر بین امام و امت وجود دارد، در ادبیات امروز همان حلقه‌های میانی است که باز از جنس امت است.
اینجا این سوال پیش می‌آید که حاکمیت در دوران تثبیت هم می‌تواند کماکان این نقش‌ها را بر عهده مردم بگذارد؟
من فکر می‌کنم آن تجربه تاریخی که پیش تر گفتم اگر منقطع شود و مردم هم حواسشان نباشد که وظیفه مبارزه را برعهده دارند، مطمئن باشید که این امکان هم محقق نمی‌شود. ما با یک انقطاع رو به رو هستیم. ما تجربه‌هایی در اوایل انقلاب داریم مثل جهادسازندگی، جنگ، فناوری‌های پشتیبان جنگ که در جهاد سازندگی انجام شده که علی رغم یکسری حمایت‌ها، بدنه مردمی داشته است، این تجربه‌ها باید غنی می‌شدند و پیش رفتند اما غلبه این رویکرد که حاکمیت خودش همه کارها را انجام می دهد و مردم دنبال زندگی خودشان بروند، به حدی تجربه اندوخته ما تضعیف کرد که به کارهای خاص موردی غیر اثرگذار تبدیل شد. مثلا فقط در لایه محرومیت‌زدایی خلاصه شد. در حالی که وقتی به جهادسازندگی به عنوان یک تجربه موفق نگاه می‌کنیم، شروع کار با محرومیت‌زدایی است اما در ادامه در حوزه پزشکی و فناوری‌های زمان خودش هم وارد می‌شود. پس وقتی این حرکت منقطع می شود و در دوره‌های بعد در دولت ادغام می‌شود، بدنه مردمی هم از آن خارج می‌شوند یا روحیه سازمانی می‌گیرند، این نهاد از رسالت خودش خارج می‌شود و تجربه اندوخته منتقل نمی‌شود. در نهایت آن تجربه اندوخته در لایه‌های ذهنی و فکری انباشته می‌شود یا گفتمانی را منتقل می‌کند که حرکت‌های جهادی باید وجود داشته باشد. بنابراین اگر آن جریان زنده باشد می‌تواند در دوران تثبیت هم ادامه حیات بدهد و مسئولیت‌های بیشتری را بپذیرد.
این حرکت‌های مردمی مثال‌های زیادی در اوایل انقلاب داشت. حتی حزب جمهوری اسلامی، یک عرصه‌اش فکری، سیاسی و تشکیلاتی است. بیانیه و گفتمان حزب این است که من می‌خواهم پشتیبان حاکمیت باشم. شهید بهشتی که یکی از بنیان‌گزاران حزب است، بخشی از کارش در حاکمیت و بخشی دیگر در حزب تعریف می‌شود. ایشان حزب، حتی تامین مالی‌اش را با مردم می دیدند. درواقع حتی به عرصه سیاسی هم مردمی نگاه می‌کنیم. حتی درباره کارگزاران اگر بخواهیم نگاه دقیق داشته باشیم، میزبان مردم و میهمان کارگزار است. هرچند در مدل اصلی و رابطه امام و امتی فاصله‌ای بین مردم و کارگزاران وجود ندارد. از ابتدای انقلاب به همان پشتوانه ای که قبلا بوده این مبارزه وجود داشت اما رویکرد سازمان و حاکمیت غلبه پیدا کرد و اثر خودش را هم گذاشت و مردم کنار زده شدند. ما دهه 60 حضور پررنگ مردم را داشتیم، اواخر آن کم کم با گفتمان دولت سازندگی که کارها تخصصی است و مردم بلد کار نیستند مردم کنار می‌روند. جهاد هم کم کم پس زده می‌شود و زمانی که این اتفاق میفتد یادگیری از تجربه اندوخته نیز رخ نمی‌دهد. بنابراین مسئولیت مردم فراموش شد و دغدغه آن‌ها به دغدغه‌های شخصی بدل شد و از مسائل انقلاب و دغدغه‌های اجتماعی فاصله گرفت. بعد از مدتی نخبگان، دانشجویان و کنشگران احساس می‌کنند ما خلاف مسیر درست در حال پیش رفتن هستیم. در ادامه هم وقتی دولت‌های دیگر بر سر کار می‌آیند باز مردم نادیده گرفته می‌شوند چون ده سال است این رویکرد وجود داشته و اصلا شعارها و مسئولیت‌های اجتماعی متفاوت یا فراموش شده‌اند.
ادامه در بخش دوم
غلبه رویکرد سازمانی، حرکت‌های مردمی را دچار انقطاع کرد (قسمت دوم)
